· Arquitetura · · T. Maria Cruz · F. Daniel Camacho

Eduardo Souto de Moura

«Hoje em dia o luxo da arquitetura é o espaço»

Villas&Golfe Pub.

Poucos minutos depois da hora marcada, Eduardo Souto de Moura entra no seu atelier. Esperávamo-lo. Sentámo-lo à mesa. E a conversa fluiu. De tal modo que, passados 60 minutos, ainda havia tanto para se dizer. E perguntar! Entre a boa disposição, os sorrisos desprendidos, a ironia, a graça e a cumplicidade... houve tempo para desenhar, em meros traços, a ‘casa’ Villas&Golfe – um desafio proposto pela jornalista –, que apresentamos nesta entrevista. Souto de Moura já conquistou o ‘Nobel da Arquitetura’, o Pritzker, em 2011, e tantos outros prémios, que já se lhe perderam a conta, sendo o mais recente o Prémio da Academia Americana de Artes e Letras, o Arnold W. Brunner Memorial Prize, que irá receber em maio próximo. Uma das suas referências é o amigo e parceiro de vários projetos Siza Vieira – e sobre ele interessa-lhe mais «a personagem, o Homem, o Siza, os valores em que ele acredita, a maneira como encara a realidade para resolver os problemas, do que propriamente o resultado em si (arquitetura)». Este é apenas um excerto do que resultou deste encontro com o arquiteto, porque não coube, em tão poucas páginas, a grandiosidade da nossa conversa. 

«Não há valores, nem religiosos, nem ideológicos»
De que forma entrou o arquiteto Souto de Moura no ano de 2019? Foi a todo o gás ou com calma?
Foi a todo o gás. Isto está a mexer muito. A arquitetura é uma espécie de comboio pesado que, nas crises, demora muito a parar, e, quando está tudo a fechar, a construção civil ainda está a aguentar-se; e, depois, funciona ao contrário, quando já está tudo cheio de otimismo, a economia é melhor e os bancos facilitam o crédito. Os nossos clientes promotores ainda têm muitas dúvidas, muitos medos. Em 2019, houve muita gente que decidiu avançar, aliás, desde fins de 2018. O que não quer dizer que, neste momento, as pessoas não voltem a ponderar e não estejam com medo. 

Porque é que acha isso?
Porque fala-se muito que, em 2021, teremos uma crise. É um tema recorrente. Houve o impulso da saída da crise, e a construção civil e a arquitetura demoraram muito, arrastaram-se, e, enquanto se arrastaram, apareceu este fenómeno de se constar que, em 2021, vai haver uma crise. Eu próprio também estou a senti-la. Os dois maiores projetos que tinha foram recusados. 

O que se avizinha para este ano de 2019 para o gabinete Souto de Moura? 
Tenho bastante trabalho, tomara eu descansar, não é isso que me preocupa. Ainda por cima, quando passamos pela crise, tive a sorte de trabalhar lá fora. Fiz concursos, sobretudo, em França – que não é especialmente um sítio onde goste de trabalhar –; continuo com o trabalho do metro em Itália, em Nápoles, que dura há 15 anos, vai fazer 16 e que é um projeto desenvolvido juntamente com o arquiteto Siza. Gosto imenso. Tenho esses trabalhos lá fora, que são constantes. Sou professor no Pólo de Mantova do Politécnico de Milão. Dá para me pagar a mercearia (risos). 
«A arquitetura portuguesa, a seguir ao futebol, deve ser o quadro mais premiado»
Já interveio em vários projetos de reabilitação/reconstrução, de norte a sul do país. Sendo a cultura portuguesa tão diversa, com quais das regiões se identificou mais? Arquitetonicamente falando, claro. 
Sou um homem do Norte, mas do Benfica (risos). A minha família é de Braga e passei as minhas férias e infância no Minho, tenho uma afinidade com a cultura do Norte, especialmente com a arquitetura do granito. É-me familiar. Conheço as pessoas que trabalham nos granitos, os pedreiros, os construtores, portanto, sinto-me em casa. No entanto, há o ‘problema’ da inteligência, não se nasce inteligente, é como a ginástica, que se treina, e quando tenho de trabalhar no Sul, gosto imenso da cultura árabe, do reboco, da cal, é outro mundo. Nós temos de nos adaptar. Eu tenho feito obras de que gosto tanto ou mais no Sul do que no Norte. Fiz Bouro, um mosteiro, em granito; depois fiz as Bernardas no Algarve, em reboco e cal; no Alentejo, o Barrocal. Quando estudava no liceu, os livros de psicologia diziam: «a inteligência é a capacidade de adaptação a uma nova situação». E, portanto, quando estou habituado ao Norte e aparece o Sul, adapto-me, crio e treino essa inteligência. 

E qual foi o projeto mais desafiante?
Foi o estádio de Braga. Foi o projeto mais desafiante. Primeiro porque não tinha tempo, fui convidado no limite. O projeto foi feito durante a obra. Não havia tempo para se fazer projeto, depois o concurso e a obra. Chegou-se à conclusão de que não era assim. Fez-se o projeto de engenharia e escavação, fiz a arquitetura, com uma espécie de positivo e peso negativo que era o terreno. O terreno já estava preparado – como as formas dos bolos (risos) –, para receber a obra e eu não tinha o projeto feito, nem os pormenores. O projeto foi inaugurado, penso eu, dia 29 ou 30 de dezembro (de 2003), que era o último dia do ano permitido para inaugurar. Lembro-me de a Visão (e fiquei muito aborrecido) dizer do tipo «Braga fora do Europeu, não consegue acabar o estádio. Souto Moura culpado». Mas conseguimos.
É muito criticado, e com muitas polémicas. Não percebia nada de futebol. Foi uma espécie de investimento, todas as semanas ia ao futebol. Acompanhava o futebol, fazia testes, percebia como é que as pessoas saíam e entravam nos estádios. A maior prova dos estádios é a segurança, não é ser bonito ou feio. O problema n.º 1 é a segurança. Tive de perceber, com cronómetros, se era possível evacuar e quantas pessoas. E depois há regras. As pessoas pensam que a arquitetura é inspiração, nada disso. A arquitetura são regras: tantas pessoas; qualidade de passagem, se for uma é 60, se for duas é 90; as saídas têm que ter x. Isso implica que, em caso de uma grande confusão, um estádio tem de ser evacuado em 9 ou 10 minutos. Visitei muitos estádios, no estrangeiro, em Itália, em França... Fui três vezes ao estádio de França (na altura era o último grito), para perceber a funcionalidade, a tecnologia, e fez-me muita impressão, no bom sentido, perceber que é um estádio que dá lucro. Há esta ideia de que os clubes de futebol estão todos falidos, tudo em prejuízo, vive tudo da banca, na Europa inteira, e o estádio de França é uma empresa, que não tem clube, não há grandes manigâncias e dá lucro, porque aquilo é alugado todas as semanas para eventos comerciais do género: exposição de camiões, lançamento dos novos tratores Renault, corridas de motocrosse, festivais... Como aquilo tem uma quantidade de solos mecânicos, que entram e saem, é uma máquina cenográfica para eventos.
Cá dizem que o estádio do Braga é uma desgraça, mas o estádio de Leiria é uma desgraça, porque além de estar mal implantado, debaixo de um castelo – não estou a dizer mal do arquiteto, que ele é que diz mal de mim (risos), e não estou a fazer nenhuma vingança, até pelo contrário, tenho alguma consideração por ele. Leiria é uma desgraça, Loulé outra desgraça, não se passa lá nada, e o Beira-Mar outra desgraça. E os outros, os clubes ricos, aguentaram-se. O Boavista viu-se aflito, e o Braga, neste momento, não paga a ninguém, e ‘não pagar’ paga-se caro. E agora está a vir tudo ao de cima, até as ações em tribunal. Portanto, estavam a pedi-las (risos).
«Talvez seja o país (Suíça) com melhores arquitetos neste momento»
Cada um faz a cama onde se deita...
Fui para tribunal porque a Câmara (de Braga) pediu-me para ir. Não fui eu que, maldisposto, me lembrei. Claro que achei que tinha de receber o que me era de direito. O presidente disse: «Eu não tenho dinheiro para lhe pagar, estamos falidos, e você vai meter uma ação» porque há uma lei que funciona assim. Quando uma autarquia deve dinheiro a qualquer entidade, o tribunal de contas é obrigado a reter essa quantia, colocá-la de lado, em caso de perder. Disseram-me assim: «É a única hipótese!». 

O que é mais complexo na arquitetura?
É tudo (risos). Acho que, para ser sincero, nunca pensei nisso. Mais complexos somos nós próprios. É fácil dizer que são os outros, e arranjar desculpas e álibis. Quando nos convidam para fazer um projeto, as câmaras, em princípio, são simpáticas, e dizem: «Ó arquiteto, se precisar de alguma coisa...»; os clientes dizem: «Ai, eu gostava que ficasse bonita» e geralmente pagam (nem todos), esforçam-se, explicam, trazem os filhos, trazem a sogra, a mulher... e, depois de estar tudo pronto – os ovos e a farinha –, é preciso fazer o bolo, e aí é que há muitas maneiras de se fazer as coisas. E a grande questão é se sai mal. Depois, também é muito fácil encontrar álibis. Isto não correu bem porque não sei o quê, mas geralmente corre bem. E nós somos obrigados, como arquitetos, a ir ao fundo dos programas e entender. Agora há uma espécie de solidão brutal, num sábado ou domingo, aqui no escritório… «vamos lá fazer isto!». E não temos desculpa. Sabemos quanto é que custa, são três quartos, garagem... o grande problema somos nós, no meu caso. 

Os clientes de hoje, cada vez mais, pretendem que as obras sejam baratas e rápidas… 
Os clientes querem tudo. Acho uma graça enorme. É como o pronto a vestir. Querem pronto a vestir, mas querem a qualidade dos fatos feitos à medida. Depois querem ir para as pousadas, para fingir que estão no antigo, mas querem o conforto do Sheraton, em que a temperatura está a 24 graus e nas pousadas não está. Pedir não custa. Depois vive-se este espírito do «novo rico». Não há valores, nem religiosos, nem ideológicos. Começa-se a ver que há, mas não estão fundamentados. Tal como a nova geração. Os estudantes fazem greve, estão preocupados com as condições climáticas, não há água. Há problemas e novos valores, ainda estão é disfarçados. 

Todos os anos saem dezenas de arquitetos das faculdades. Há espaço para todos? 
Não. Há uma coisa que é justo dizer: as escolas portuguesas de arquitetura são muito boas. Especialmente, para mim, a do Porto [não é por já ter sido professor lá, porque já saí], mas há muito bons arquitetos portugueses. A arquitetura portuguesa, a seguir ao futebol, deve ser o quadro mais premiado. Há o Deco do Urbanismo, há o Ronaldo não sei de quê (risos)... portanto, os arquitetos são bons. Existe os Erasmus, estudantes que vêm para cá; existe um fenómeno interessantíssimo, que nunca ninguém estudou, pois casam-se uns e outros, e ficam cá. Há uma grande quantidade de arquitetos italianos que vivem no Porto, que fazem a ponte entre a arquitetura, neste caso de Itália, e os arquitetos portugueses. Durante a crise fartei-me de escrever a amigos meus lá de fora e não tive uma recusa. Especialmente na Suíça. Talvez seja o país (Suíça) com melhores arquitetos neste momento. E as melhores escolas. E há uma certa afinidade entre a Suíça e o Porto – isso deve-se ao Siza, uma credibilidade que o Siza introduziu –, isso corre bem. Agora estão a regressar porque os portugueses são uns sentimentais e têm saudades do bacalhau (risos). Desde que a situação melhorou, estão muitos a vir. Também acho piada ao facto de haver muitos estrangeiros a ficar. Gostam disto. Já falam à Porto. Conheço italianos que já falam mais à Porto do que as minhas filhas. 

Já conquistou o ‘Prémio Nobel da Arquitetura’, o Pritzker. Aliás, em Portugal, até à data, apenas dois arquitetos portugueses o conseguiram. Nomeadamente o arq. Souto de Moura e o arq. Siza Vieira. Como se obtém este reconhecimento? 
Há uma regra nos prémios [há um prémio que gostava de ganhar que depois lhe vou dizer]: para se ganhar um prémio não se pode querer, acontece. Todos os prémios que eu ganhei são surpresas. Há um grande enquadramento que eu herdei que vem do Távora – foi meu professor –, que fez uma coisa que não existia. O Távora fez com que a arquitetura portuguesa não fosse provinciana. Era regionalista, tinha que ver com a cultura local, própria, não era importada, mas era universal. Não era uma coisa à moda do Minho, à moda do Douro... Quanto mais universal mais local e vice-versa. O Távora percebeu esse mecanismo e passou-o, fundiu-o e fez uma escola. Depois houve alguém que entendeu isso, arregaçou as mangas, e fez, que foi o Siza. Tive a sorte, durante o período em que a escola estava praticamente fechada, de trabalhar com o Siza, e estive cinco anos a trabalhar e, até hoje, nunca deixei de trabalhar [ainda há bocado estávamos a falar do metro de Nápoles... há 15 anos e ainda faltam mais dois].
«Para se ganhar um prémio não se pode querer, acontece»
Além de arquitetos, são amigos. Como olha para a vida arquitetónica do arquiteto Siza Vieira?
Não sei como é que ele aguenta, porque eu tenho menos 20 anos e acho que não aguento. É um fenómeno, não sei, a sério. Para mim, serve-me de exemplo. A mim interessa-me [já disse isso umas vinte vezes] mais a personagem, o Homem, o Siza, os valores em que ele acredita, a maneira como encara a realidade para resolver os problemas, do que propriamente o resultado em si (arquitetura), porque, depois, eu não lhe posso roubar o resultado, parece mal (risos). Tenho essa perseguição sobre a postura dele perante o mundo e ele próprio. Tenho uma admiração enorme. É uma referência. Mas não é estética. É, sobretudo, ética. É ética no caso do Siza, a estética vem depois. Ele tem uma postura com ele próprio, uma obrigação, com o mundo da realidade, sabendo que a tem de alterar porque não está bem e tem de alterar para ficar melhor. É isso que acho que persigo e tento imitar [eu não quero fazer a igreja num bairro, nem a piscina de Leça, tenho a noção do ridículo (risos)], mas queria perceber como é que ele estabelece as regras do jogo. 

Há pouco falava do prémio que soube que ganhou ontem (21-03-2019). Foi mais um prémio recebido com surpresa...
Os prémios são todos uma surpresa, senão não se ganham. Quem está à espera não os ganha. Há um prémio que gostaria imenso de ganhar, pelo nome, que é do arquiteto de que mais gosto, o Mies van der Rohe, e há um Prémio Mies van der Rohe. Tenho a certeza de que não o vou ganhar, porque gostava de o ganhar, por causa de fetiche do nome (risos). 

Ainda pode ganhar...
Não, não. O facto de gostar foi uma má ideia. Tentar apropriar-me desse projeto de o ganhar. Mas também já tenho tantos! 

Também já recebeu alguns, nomeadamente o de ontem... o Prémio da Academia Americana de Artes e Letras, o Arnold W. Brunner Memorial Prize.
O de ontem quase nem sabia que existia. Depois, quando vi a carta [realmente há muitos grandes arquitetos], apercebi-me de que o Siza já o ganhou, muitos americanos, etc. 

Vai lá recebê-lo (Estados Unidos)? 
Não. É em finais de maio e como dou aulas [faço todos os anos um curso de três semanas, porque sou professor em Milão, em Mantova], não posso. É uma semana no Porto, quando trabalho no Porto, ou em Lisboa e, depois, estou duas semanas em Mantova, e não posso faltar. Pagam-me bem, também não tenho vergonha de o dizer, e não lhes posso dizer: «Olhem, desculpem lá que agora vou receber um prémio». Tenho duas filhas arquitetas e uma mulher arquiteta e elas vão. 

Escritório da Villas&Golfe aos olhos do Arquiteto Souto de Moura

A que áreas podemos comparar a arquitetura? 
Leio muito. Acho que os escritores me ajudam muito. Portanto, à literatura.

A arquitetura é luxo?
A arquitetura é luxo. Porque se não for luxo é construção. 

E espaço é luxo?
É. Hoje em dia o luxo da arquitetura é o espaço. 

Se não fosse arquiteto o que gostaria de ser?
Fotógrafo. Antigamente era fotógrafo, mas sei que não consigo. Hoje em dia gostava de escrever. 

Se não fosse arquiteto em Portugal, qual o país que escolheria para exercer a arquitetura?
Espanha. Porque tem das melhores escolas europeias, os cursos em Espanha, para se ser arquiteto, são de nove anos; aqui, em Portugal, são de seis anos. Ou seja, mesmo que não sejam grandes arquitecos, a produção é muito acima da média e é uma profissão respeitada. 

Considera-se um clássico ou um irreverente na arquitetura?
Clássico. As utopias não interessam muito. Estou preocupado é com os movimentos atuais, não é com os futuros idílicos da utopia. Interessam-me as regras que já resultaram, que a história me mostra, e eu sirvo-me delas.  

Qual a coisa mais insólita que lhe pediram para incluir num espaço?
Não digo quem, mas a coisa mais insólita foi uma piscina encostada à cama. Um tipo sai da cama e cai na piscina. 

É um homem do Norte ou do Porto?
Sou dos dois, mas mais do Norte, porque tive uma infância muito ligada ao Minho, mas vivi sempre no Porto. 

Da infância que recordações lhe ficaram?
As construções em pedra e granito rurais, porque a minha família é de Braga. Passava férias numa aldeia perto de Braga e tenho essa imagem das casas com pedra solta. O meu pai começou a organizar umas visitas aos castelos e aos mosteiros, depois até vim a recuperar um – o Mosteiro de Santa Maria do Bouro. Nós tínhamos aquele fetiche de Os Cinco [não é do seu tempo], uns livros de aventuras de uma escritora inglesa, Enid Blyton. Íamos às ruínas e imaginávamos aqueles cenários. Depois de Os Cinco foram Os Sete. Portanto, a literatura está ligada à arquitetura até na infância. 

Quem convidaria para um jantar ideal?
O Papa. Gostava de o conhecer. Admiro-o. E não sou católico. Sou cristão. Mas o Papa é um ‘tipo’ que tem dado uma volta a isto com muita coragem. 

O que é que nunca admitiria num espaço idealizado por si?
Deixe-me pensar. É complicado. Ia dizer o Trump, mas não quero dizer porque é chato, coitado do homem (risos). Não admitiria que alterassem sem me dizer. O espaços existem para serem alterados, eu próprio altero-os, e as pessoas no uso alteram, porque as pessoas nem sempre acertam. Tem de se corrigir. Agora, não queria que fossem violentados sem eu saber. 

E o que é obrigatório?
Tem de ser funcional. Se for funcional também é bonito. O belo não existe sem utilidade. 

O que o faz rir mais?
Rio-me muito. O humor é a expressão de um falhanço de uma maneira inteligente. Concorda?!

Está muito filosófico...
Estou não, se calhar sou (risos). 

Qual o melhor sítio para se jantar peixe no Porto?
Peixe... gosto do Gaveto. Encomendo, muitas vezes, um prato que se comia em casa dos meus pais, que é Goraz Assado no Forno. Eles fazem de encomenda e é bom.  

Que tipo de música gosta?
Jazz e clássica.

Como quebra o stress?
Trabalhando. Porque se estou em stress é porque tenho um problema grave e, enquanto não resolver esse problema, continuo stressado. Portanto, é com o trabalho.  

Há momentos de férias?
Há sim. Não há as ‘férias’, de contemplação para o mar. Faço muitas férias durante o ano, poucos dias, dois a três dias. Viajo muito e, muitas vezes, nas obras, em vez de regressar no mesmo dia, passo um dia na cidade. 

A vida muda todos os dias?
Os projetos mudam todos os dias. A vida são os projetos, portanto... (risos).

E agora, propomos-lhe um desafio. Imagine que a equipa Villas&Golfe, uma revista com 17 anos, lhe pedia para desenhar/imaginar a ‘casa’/’escritório’ Villas&Golfe. Em meros traços, num papel, o que idealizaria?  
Eu ando à procura da casa ideal. Acho que existe, mas não consigo encontrá-la. Essa casa ideal é a casa ideal para mim. Aliás, já disse isso a clientes e eles zangam-se. Pagam-me para fazer a casa para eles e eu estou a fazê-la para mim (risos). Quanto melhor for para mim, melhor é para eles. Já agora que estamos com filosofia, o Espinoza (filósofo) dizia: «Eu tenho de estar muito bem comigo próprio para poder ajudar os outros e estar bem com os outros se não...», também funciono assim. Os escritores também andam à procura de fazer o livro ideal, porque fazem sempre o mesmo livro. Mudam o tema, a madame varia, depois põem o vestido vermelho..., mas a história é sempre a mesma. E na arquitetura andamos todos a querer fazer a casa ideal. 

Em meros traços, o que é que o arquiteto nos mostraria?
Não acredito que a arquitetura seja um ato de inspiração em que as musas aparecem. Fecho os olhos... Ou como os pintores... não é assim. Preciso do conflito, preciso do cliente, para explicar o que quer, e preciso da discórdia, para me pôr em causa e ter um flash. Depois há uma solução. 

E agora o papel em branco… em meros traços, vai imaginar o que seria o nosso mundo Villas&Golfe...
Fiz um concurso para a casa de um arquiteto alemão, que é o Shinken, e fiz uma casa da refinaria. Era tudo livre, podia escolher o que quisesse. Fiz uma casa da refinaria da Galp. Ferros e tal. E fiz um templo grego. Acho lindíssimas as refinarias. E, se calhar, fazia aí uma construção. 

Descrição do desenho feito em 3.55 minutos:
Os próprios são os piores para explicar o que criam (risos). Temos o mar, a água, as barracas de praia, a marginal, a bicicleta, a refinaria, que está fechada, e vocês compraram aqui uns ferros, umas vigas, e tem um elevador, e vocês trabalham aqui. É dedicado à Villas&Golfe. E está assinado. Vai publicar o desenho na revista?!

Sim.
Vão dizer «este gajo é um armante» (risos).

Nada disso. O arquiteto aceitou o desafio, é diferente.
E aceitei! 

Maria Cruz
T. Maria Cruz
F. Daniel Camacho